21 855 Wiadomości w 4 728 wątkach, - wysłana przez 94 użytkowników - Najnowszy użytkownik: galicjanka

Autor Wątek: Takie tam tramwajowe...  (Przeczytany 3778 razy)

J.R.

  • GSMK
  • Wiadomości: 3 245
  • Reputacja 3
    • Status GG
    • Zobacz profil
Takie tam tramwajowe...
« dnia: 21 Luty 2009, 12:51:15 12:51 »
http://www.phototrans.eu/14,303707,0.html

Ciekawy system zasilania. Czytałem o tym parę lat temu gdy mieli to dopiero budowaĆ. Jak widaĆ zadziałało. Fajne i estetyczne rozwiązanie. W centrum trzecia szyna a poza gdzie prędkośĆ może byĆ większa zasilanie z klasycznego pantografu. Tylko desing pudła wagonu jest nietenteges...

pekaesiak

  • GSMK
  • Wiadomości: 968
  • Reputacja 3
    • Zobacz profil
    • http://www.phototrans.eu/16,1160,0.html
Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #1 dnia: 21 Luty 2009, 13:09:50 13:09 »
W Płocku chcą podobno takiego dwusystema budowaĆ :)

Ale na chcieniu się zapewne skończy.
Co ty zrobiłeś dla GSMK?

J.R.

  • GSMK
  • Wiadomości: 3 245
  • Reputacja 3
    • Status GG
    • Zobacz profil
Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #2 dnia: 21 Luty 2009, 17:03:47 17:03 »
Cytat: "Burdzio"
W Płocku chcą podobno takiego dwusystema budowaĆ :)

Ale na chcieniu się zapewne skończy.


W Płocku chcą nie takiego dwusystema. W Płocku chcą budowaĆ sieĆ trolejbusową w postaci trolejbusu z szyną prowadzącą. To rozwiązanie umożliwia użytkowanie bardzo długich pojazdów a jest tańsze od budowy torowiska tramwajowego. Pytanie tylko takie czy będą w stanie utrzymywaĆ ulice w należytym stanie technicznym a więc bez dziur a w zimie dobrze odśnierzone. W to wątpię.

Mimo wszystko nadal uważam, że tramwaj nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. Właśnie systemy z trzecią szyną, prowadzenie tramwaju w wydzielonym torowisku, w wykopie czy na nasypie, w tunelu czy na estakadzie to przyszłośĆ transportu. Łączenie SKM z tramwajem też ma olbrzymie możliwości. Takie dobrze przygotowane i wykonane systemy, z prawidłową ich obsługą będą się pojawiaĆ coraz częściej. Na razie Polska jest raczej 100 lat za murzynami ale w ciagu paru lat zarządzanie transportem zmieni się. Odejdzie stara kadra, pojawią się specjaliści dobrze przygotowani do unowocześniania transportu. Rewolucja musi się staĆ - to tylko kwestia czasu. No może też świadomości społecznej - ale mimo wszystko za 20 lat w Polsce transport też będzie zupełnie inny w sensie podejścia do obsługi miast. Czyli stanie się to co dzieje się na zachodzie.

pekaesiak

  • GSMK
  • Wiadomości: 968
  • Reputacja 3
    • Zobacz profil
    • http://www.phototrans.eu/16,1160,0.html
Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #3 dnia: 21 Luty 2009, 18:32:03 18:32 »
Ano możliwe, że taki dwusystem, tak mi się to kiedyś przewinęło ;). Z tego co pamiętam, chyba w Nicei chcieli stworzyĆ coś podobnego, czyli autobusy, które jeździły by "same". Ale IMHO straszne koleiny by się robiły, bo ciągle w tym samym miejscu wozy by przejeżdżały. gdzieś chyba na busforum o tym było, może znajdę.

Z ciekawych dwusystemów miał chyba jeszcze Dusseldorf, gdzie autobuso- trolejbusy były przystosowane do prądu tramwajowego, ale podobno było nieopłacalne. Jak gdzieś znajdę fotkę to wrzucę.
Co ty zrobiłeś dla GSMK?

misiek_1984

  • GSMK
  • Wiadomości: 812
  • Reputacja 0
    • Zobacz profil
Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #4 dnia: 21 Luty 2009, 18:32:05 18:32 »
Przede wszystkim musi sie zmienic swiadomosc w kwestii korzystania z komunikacji miejskiej. Ludzie powinni zastanowic sie czy jest sens jechac pojedynczo w samochodach i korkowac miasto, tracic czas, czy moze jednak lepiej zostawic auto w garazu i pojechac do pracy autobusem razem z innymi uzytkownikami samochodow, zyskujac czas i zmniejszajac zatloczenie ulic. Wiadomo, ze do tego potrzeba sprawnej i szybkiej komunikacji, ktora nie zawiedzie, niemniej jednak jesli ludzie nadal beda sie upierac przy samochodach, twierdzac ze komunikacja miejska jest dla ubogich to niestety nawet najlepszy system nie pomoze. To wszystko musi isc w parze. Ale mam nadzieje, ze to sie zmieni i goraco takie podejscie popieram. Byc moze kryzys przyczyni sie do tego, ze ludzie zastanowia sie czy uzytkowanie samochodu w ten sposob jest ekonomiczne i czy jednak nie lepiej korzystac z komunikacji miejskiej, ktora oferuje rozne bilety - np. dobowe czy okresowe, ktore pozwalaja na naprawde niedrogie poruszanie sie po miescie.

pekaesiak

  • GSMK
  • Wiadomości: 968
  • Reputacja 3
    • Zobacz profil
    • http://www.phototrans.eu/16,1160,0.html
Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Luty 2009, 18:34:50 18:34 »
Akurat w Płocku napewno znaleźli by się chętni- plany były, od jakiegoś dużego osiedla do Rafinerii, a tam pracuje najwięcej w Płocku osób. Dodatkowo, tam mają tylko jeden most przez Wisłę, a najbliższy to tama we Włocławku (jakieś 50 km) więc chyba nie muszę pisaĆ jakie są korki (aglomeracja Płocka ma 200 tys. mieszkańców).
Co ty zrobiłeś dla GSMK?

J.R.

  • GSMK
  • Wiadomości: 3 245
  • Reputacja 3
    • Status GG
    • Zobacz profil
Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Luty 2009, 20:31:24 20:31 »
Cytat: "misiek_1984"
Przede wszystkim musi sie zmienic swiadomosc w kwestii korzystania z komunikacji miejskiej. Ludzie powinni zastanowic sie czy jest sens jechac pojedynczo w samochodach i korkowac miasto, tracic czas, czy moze jednak lepiej zostawic auto w garazu i pojechac do pracy autobusem razem z innymi uzytkownikami samochodow, zyskujac czas i zmniejszajac zatloczenie ulic. Wiadomo, ze do tego potrzeba sprawnej i szybkiej komunikacji, ktora nie zawiedzie, niemniej jednak jesli ludzie nadal beda sie upierac przy samochodach, twierdzac ze komunikacja miejska jest dla ubogich to niestety nawet najlepszy system nie pomoze. To wszystko musi isc w parze. Ale mam nadzieje, ze to sie zmieni i goraco takie podejscie popieram. Byc moze kryzys przyczyni sie do tego, ze ludzie zastanowia sie czy uzytkowanie samochodu w ten sposob jest ekonomiczne i czy jednak nie lepiej korzystac z komunikacji miejskiej, ktora oferuje rozne bilety - np. dobowe czy okresowe, ktore pozwalaja na naprawde niedrogie poruszanie sie po miescie.


Nie do końca się z tym zgodzę - świadomośĆ to jedno ale najpierw musi byĆ odpowiedny wydajny system.
To raczej działa inaczej niż mówisz. Najpierw pojawia się nowa trasa (nowe rozwiązanie) oferująca oszczędonośĆ czasu i wygodę podróżowania. Reszta zaczyna działaĆ sama - prosty przykład:
Poznań zdecydował się na budowę szybkiego tramwaju w czasach gdy twierdzono, że tramwaj to przeżytek. Do dziś poznański szybki tramwaj nie doczekał się odpowiednika w Polsce. Ale czas przejazdu jest imponujący. Cała linia NIE MA ANI JEDNEGO skrzyżowania z ulicą czy nawet chodnikiem. Idzie na i pod wiaduktami. Ludzi nie trzeba było przekonywaĆ. Wystarczyło stworzyĆ dobry i przemyślany system. Tam nie ma nad czym sie zastanawiaĆ. Zamiast jechaĆ autem, szukaĆ parkingów wsiadasz wygodnie w tramwaj kursujący bardzo często i wiesz, że on nie stanie gdzieś, nie utknie w korku.
A że nie wystarczy zmieniaĆ świadomośĆ:
Kraków chciał udowodniĆ, że może mieĆ szybki tramwaj tanim kosztem. No i różnicy nie ma, a potoki mniejsze niż przewidywali. W czasie studiów mieszkałem na Kurdwanowie czyli tam gdzie teoretycznie szybki tramwaj dojeżdża. Gdy tramwaj ruszył Kraków miał zlikwidowaĆ linie autobusowe które do tej pory obsługiwały to osiedle czyli 164, 179, 184. Udało się tylko rozrzedziĆ ich częstotliwośĆ (z 10 do 15 minut). Potoki są nadal olbrzymie. Dlaczego nie wyszło? A no bo co chwila sygnalizacje i skrzyżowania, trasa jest okrężna. Wystarczy powiedzieĆ, że wieczór gdy jest mniejszy ruch na drodze szybciej jedzie się autobusem. A pozatym nadal tramwaj w centrum jedzie po ulicy i utyka w korkach.

I tu właśnie pies jest pogrzebany. ¯adna edukacje, żaden marketing, żadne wymuszone działania nie pomogą i nie zmienią nic dopuki system transportowy nie będzie wydajny i sprawny.
Tak obiektywnie to trzeba zacząĆ od zmiany świadomości władz miasta - co tanie to drogie. To poważny problem. Niestety ale trzeba władowaĆ często olbrzymie fundusze, wykonaĆ rzeczy które nie są prowizorkami, wykonaĆ więcej niż jest to konieczne by pominąĆ marginesy błędu i ewentualne wąskie gardła w przyszłości. Dobry system musi uwzględniaĆ możliwośĆ rozbudowy i musi daĆ przynajmniej jedną wyraźną oszczędnośĆ - czasu, pieniędzy, problemów z parkowaniem czy jakąś inną.
Dopiero potem może byĆ uświadamianie społeczeństwa. Wtedy gdy można zyskaĆ. Ale to nie są trudne rzeczy. To już rozchodzi się nawet drogą pantoflową.
Właśnie tego ludzie nie rozumieją. System spełnia swe działania niestety wtedy gdy zrobi się go w pełni bezkolizyjnego z systemem dróg. A to wymaga nakładów. I nie pomoże tu system sterowania świateł, zielona fala i inne cuda.
A tej świadomości wśród władz miast w Polsce niestety brakuje.
Pozatym chyba brakuje też innej rzeczy - brakuje realnych wyliczeń co można zyskaĆ na nowym systemie, jak wpływa to na ruch samochodów. Nie można tego wyliczyĆ bo poza Poznaniem nie ma w żadnym innym mieście możliwości weryfikacji danych, a PSTka powstała dawno - gdy ruch dopiero zaczynał lawinowo wzrastaĆ.
Słowem problem uczelni i braku danych, problem władz miasta i problem braku ludzi którzy zaproponują odważne rozwiązanie. Bo wbrew pozorom pieniądze w tych przypadkach nie są takim problemem bo UE daje na takie incjatywy bardzo dużą kasę.

misiek_1984

  • GSMK
  • Wiadomości: 812
  • Reputacja 0
    • Zobacz profil
Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Luty 2009, 00:26:03 00:26 »
Niewatpliwie, czego przykladem Nowy Sacz i sytuacja, gdzie mozna by bylo np. uruchomic transport tramwajem szynowym do Cehlmca, gdzie korki na moscie helenskim sa niemilosierne. Pociag sie pojawil, ale tylko do stacji NS-Miasto, przez co nic nie pomaga a tylko utrudnia ruch na Zielonej i Kolejowej. Ale jednak moim zdaniem warto przekonywac ludzi do korzystania z komunikacji miejskiej zamiast samochodow.

J.R.

  • GSMK
  • Wiadomości: 3 245
  • Reputacja 3
    • Status GG
    • Zobacz profil
Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #8 dnia: 22 Luty 2009, 11:30:10 11:30 »
Cytat: "misiek_1984"
Niewatpliwie, czego przykladem Nowy Sacz i sytuacja, gdzie mozna by bylo np. uruchomic transport tramwajem szynowym do Cehlmca, gdzie korki na moscie helenskim sa niemilosierne. Pociag sie pojawil, ale tylko do stacji NS-Miasto, przez co nic nie pomaga a tylko utrudnia ruch na Zielonej i Kolejowej. Ale jednak moim zdaniem warto przekonywac ludzi do korzystania z komunikacji miejskiej zamiast samochodow.


Nie warto - jeździł nie tak dawno szynobus do Chabówki i co? Jeździli pasażerowie? To nie na tym polega. Fajnie się mówi uruchomiĆ pociąg do Chełmca czy do Marcinkowic ALE i tu powstają problemy - przejazd w Chełmcu, przejazd na Zielonej/Kolejowej. Czyli system transportowy wpływający na blokowanie innego systemu transportowego. W Chełmcu utkną 8, 41, 42 i 44 bo przy zamkniętym przejeździe będzie stawał cały most Heleńkski, a o Zielonej/Kolejowej już wiemy. Dalej - wspólny bilet by był potrzebny bo nikt nie skorzysta ot tak - nie mogąc się przesiadaĆ. Oraz kolejna rzecz - rozkład jazdy. Na tym odcinku do Marcinkowic nie ma mijanki. Teraz też kursują pociagi ze stacji Nowy Sącz do stacji Nowy Sącz Miasto oraz sporadycznie pociągi towarowe. Jak to się ma mijaĆ? Aby ten szynobus miał sens musi kursowaĆ w cyklu około 20 minutowym a w tej chwili pokonanie odcinka Nowy Sącz - Marcinkowice tyle zajmie w jedną stronę. Dodając czynności związane ze zmianą kierunku jazdy i zakładajac, że nie przepuści się żadnego innego pociągu to może uda się utrzymaĆ cykl raz na godzinę. No i co? Nikt z tego nie skorzysta.

Komunikacja miejska z definicji musi mieĆ dobry czas przejazdu i dobrą dostępnośĆ (czyli przystanki i rozkład jazdy).
To o czym mówisz - czyli uruchomienie właśnie pociągu w relacji Nowy Sącz - Marcinkowice to jeszcze gorsza opcja niż krakowski szybki tramwaj. KorzyśĆ żadna, rozłożenie reszty transportu miejskiego w postaci autobusów za to pewne. I tu jest problem. Może i pociągiem dowieziesz ludzi na Chełmiec ale autobus który rozwiózł by ich w pobliże domów (ul Marcinkowicka, Dunajcowa) utknie właśnie przez ten pociąg.

Jestem zwolennikiem tworzenia w przyszłości transportu szynowego w Sączu ale musi byĆ to coś na zasadzie łączenie SKM z tramwajem. Wykorzystanie torowiska od Nowy Sącz główny do Marcinkowic ma racje tylko wtedy gdy bedzie drugi tor (wyjątkiem może byĆ most) oraz gdy kluczowe skrzyżowania przebuduje się na bezkolicyjne. Tak samo można wykorzystaĆ torowisko do Starego Sącza i do Jaminicy ale też muszą byĆ do tego odpowiednio przygotowane. Na pewno musi byĆ więcej przystanków oraz musi byĆ tabor bardziej tramwajowy (dobre przyspieszenie, niska podłoga) by wykorzystaĆ go na dobudowanych torach w centrum miasta - choĆby wzdłuż osiedla Millenium przez Gołąbkowice do Sucharskiego. Taki system i zmiana komunikacji autobusowej z głównej roli na rolę dowozowę spełni swoje zadanie i da pewien zapas na przyszłośc. Ale inne próby nie przyniosa nic dobrego. Wprost zniechęcą jeszcze bardziej do korzystania z komunikacji publiczej.

spex

  • Gość
Re: Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #9 dnia: 2 Marzec 2009, 02:39:24 02:39 »
Cytat: "J.R."
http://www.phototrans.eu/14,303707,0.html

Ciekawy system zasilania. Czytałem o tym parę lat temu gdy mieli to dopiero budowaĆ. Jak widaĆ zadziałało. Fajne i estetyczne rozwiązanie. W centrum trzecia szyna a poza gdzie prędkośĆ może byĆ większa zasilanie z klasycznego pantografu. Tylko desing pudła wagonu jest nietenteges...

Nowszą wersję ostatnio zaprezentował Bombardier, gdzie 3 "szyna" jest pod ziemią. A prąd z niej pobierany jest na zasadzie indukcji.

@J.R.: @ KST: A czy ostatnio byłeś się przejechaĆ w uruchomionym KST? Bo to prawda iż dawniej KST był szybko bo miał szybki. Ale teraz się dużo zmieniło, nawet wprowadzili korektę przelotów dzięki obszarowemu sterowaniu ruchem i tramwaj jedzie o te 4 m szybciej.

A co tramwaju 2systemowego, chodzi ci o coś na wzór Karlsruhe?
http://infotram.pl/text.php?from=search&id=9951
http://infotram.pl/text.php?id=10061&from=tag

J.R.

  • GSMK
  • Wiadomości: 3 245
  • Reputacja 3
    • Status GG
    • Zobacz profil
Re: Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #10 dnia: 2 Marzec 2009, 18:15:39 18:15 »
Cytat: "spex"
A czy ostatnio byłeś się przejechaĆ w uruchomionym KST? Bo to prawda iż dawniej KST był szybko bo miał szybki. Ale teraz się dużo zmieniło, nawet wprowadzili korektę przelotów dzięki obszarowemu sterowaniu ruchem i tramwaj jedzie o te 4 m szybciej.


Byłem - różnicy nie widzę. Polecam PSTkę - właśnie chodzi o sam sposób rozwiązania skrzyżowań i torowisk bo KST jest KST tylko z nazwy - jak przytka choĆby na skrzyżowaniu z Powstańców Śląskich to przefrunąĆ nie przefrunie. Pozatym Poznań nie kieruje tylu linii w danym kierunku dlatego trasy mają przepustowośĆ z zapasem. Tego w Krakowie nie ma - jak wlecze się przed skunksem inny tramwaj to nie wyprzedzi go po drucie. Brakuje tutaj przemyślenia do końca. Tak samo błędem wg mnie jest połączenie odcinka Downa-Kurdwanów do Wielickiej - można było tak jak we wcześniejszym projekcie pociągnąĆ tory do Borku Fałęckiego. Owszem potrzebny byłby wiadukt nad/pod torami i potem nad/pod Zakopianką ale torowisko z Borku Fałęckiego idzie w ulicy dopiero w centrum a tak jest cały czas wydzielone.

Cytat: "spex"
A co tramwaju 2systemowego, chodzi ci o coś na wzór Karlsruhe?
http://infotram.pl/text.php?from=search&id=9951
http://infotram.pl/text.php?id=10061&from=tag


Dokładnie chociaż mam nadzieję, że technika i desing posunęły się ciut na przód :)

spex

  • Gość
Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #11 dnia: 3 Marzec 2009, 04:26:01 04:26 »
Połączenie Kurdwanowa z Zakopianką jest dalej planowane. Jednak na razie ważniejsze jest dalsze ulepszanie korytarza KST, i tego skrzyżowania Pows. Słąskich (z którym z resztą nie ma kłopotu) poprzez trasę Kabel - Płaszów - Klimeckiego - r. Grzegórzeckie. Wtedy KST P-P będzie się już całkowicie poruszaĆ po wydzielonym torowisku +OSR które wszędzie da mu priorytet

misiek_1984

  • GSMK
  • Wiadomości: 812
  • Reputacja 0
    • Zobacz profil
Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #12 dnia: 1 Wrzesień 2009, 01:42:05 01:42 »
Dzis, a wlasciwie wczoraj (31 sierpnia) na ulice Gliwic po raz ostatni wyjechaly tramwaje. Po 115 latach kursowania wladze miasta zrezygnowaly z tego srodka komunikacji ze wzgledow finansowych. Zostana one zastapione liniami autobusowymi.

J.R.

  • GSMK
  • Wiadomości: 3 245
  • Reputacja 3
    • Status GG
    • Zobacz profil
Takie tam tramwajowe...
« Odpowiedź #13 dnia: 1 Wrzesień 2009, 13:27:20 13:27 »
Czyli przykład skrajnego kretynizmu i głupoty. Zacofanie o jakieś 50 lat. Cóż - jak się wybrało w Gliwicach nieodpowiednich ludzi to są konsekfencje.